В прошлые века медицина была бессильна перед заболеваниями центральной нервной системы, поэтому душевно больных людей просто изолировали за стенами "домов скорби".
Сегодня может сложиться впечатление, что медицина заметно продвинулась в лечении таких болезней, но это иллюзия. Нейробиолог Алексей Верхратский из Манчестерского университета сравнивает действие современных химических препаратов на центральную нервную систему с ударом молотка. "Грубо говоря, они её "глушат", — говорит ученый. — Нам не известен точный механизм действия этих веществ и с их помощью мы не лечим болезнь. В лучшем случае мы можем облегчить симптомы — не более того".
Несколько поколений предков Алексея Верхратского, начиная с XIX века, были связаны с наукой, поэтому его желание стать учёным легко объяснимо. "Я колебался между историей и медициной, — говорит он. — Вопрос решился в пользу медицины, хотя я продолжаю интересоваться историей и сам пишу книги по истории нейробиологии".
В конце 1980-х годов, вскоре после получения степени кандидата медицинских наук, работая в Институте физиологии имени Богомольца, он начал сотрудничать с немецким профессором Хельмутом Каттенманном (Helmut Kettenmann) проводя половину времени в лабораториях Гейдельберга и Гёттингена. А к середине 1990-х понял, что научная реализация в Украине для него невозможна, и уехал за рубеж. Он изучает аспекты работы мозга, которые помогают понять природу болезни Альцгеймера и других заболеваний ЦНС и могут открыть пути к их лечению.
Сегодня Алексей Верхратский — самый цитируемый учёный украинского происхождения в мире. Он занимает должность профессора в университете Манчестера (Британия), руководит Центром нейронаук в Бильбао (Испания) и работает в Университете Киушу (Фукуока, Япония) в качестве приглашённого профессора. Кроме того, он является действительным членом Германской академии естественных наук, известной как Леопольдина, а также Европейской академии (Academia Europaea) и Королевской академии фармации (Real Academia Nacional de Farmacia, Испания).
Для вас как специалиста в области изучения мозга стало сюрпризом то, что компьютерная система обыграла в го человека?
— Нет, не стало, потому что го относится к аналитическим играм, и на такой анализ компьютер способен. Более того, го, как и шахматы, и карточные игры, отражает только специфические аспекты человеческого интеллекта, которые в сочетании с тренировками производят чемпионов. Такие игры не являются частью интеллектуального багажа человечества — это некие курьёзы и не более того.
В одном из наших предыдущих разговоров вы обратили внимание на то, что компьютер с точки зрения интеллекта сильно уступает человеческому мозгу и в обозримом будущем не приходится говорить о том, что компьютер "догонит" человека. Это никак не противоречит истории с игрой в го?
"Есть какой-то "зафиксированный" природой процент талантливых людей. Такие талантливые люди рождаются везде, и они становятся учёными, а все остальные… не становятся учёными"
— Не противоречит. У компьютера отсутствует интеллект, присущий человеку. Более того, недавно в одном из авторитетных журналов вышла статья, авторы которой пытались оценить (хотя бы приблизительно) объём памяти человеческого мозга. Так вот, оказалось, что нижняя граница этой оценки составляет около 1 петабайта (1015 байт. — Фокус). При этом объём информации во всех письменных источниках, созданных за всю историю человечества на всех языках, оценивается в 50 петабайт.
Российский миллионер Дмитрий Ицков поставил задачу загрузить сознание человека в компьютер, таким образом, отделив его от человеческого тела. Он считает, что эту задачу можно решить за 30 лет. На ваш взгляд, видны ли пути для решения такой задачи?
— На мой взгляд, это нонсенс, который можно было бы вообще не комментировать. Сегодня мы даже не знаем, сколько клеток находится в человеческом мозгу. Мы знаем порядок — это около 200–300 миллиардов клеток. Больше того, этот показатель изменчив. Мои коллеги проводили исследования 20 пожилых людей в Дании. У этих людей количество клеток в коре головного мозга варьировало от 17 до 42 миллиардов. При этом их интеллектуальные способности были приблизительно на одном уровне.
Также стоит вспомнить о проекте BlueBrain, в который вложили 1,5 миллиарда евро (совместный проект IBM и Швейцарского федерального технического института Лозанны по моделированию неокортекса — части коры головного мозга человека. — Фокус). Ради этого был построен потрясающий компьютерный центр. Так вот, сегодня они смоделировали 2 колонки (это такая форма организации клеток в коре) сенсорной коры мыши. Между этим результатом и человеческим мозгом лежит такая пропасть, что даже сложно это объяснить. То есть они промоделировали одну миллионную часть человеческого мозга — за 1,5 млрд евро и за 10 лет.
К тому же это модель, которая остаётся только моделью, она ни в коей мере не является "записью сознания". Это модель того, как нейроны выглядят, как они соединены, как они могут работать. Это отнюдь не значит, что эта модель правильная. Сегодня мы пытаемся моделировать мозг как компьютер, исходя из того, что в нём происходит электронная суммация. На самом деле мозг гораздо сложнее. Электронная суммация это только часть его — это просто передача информации. Как происходит обработка информации, мы не знаем.
Есть расхожее утверждение о том, что человек использует мозг на 5%.
— Это глупости из области научных легенд, которые обосновались в массовой культуре. Нет никаких научных данных, которые позволяют об этом говорить. Мозг используется на 100%. Другой вопрос, что структура мозга сильно различается у разных людей, поэтому одни люди обладают определёнными способностями, а другие — нет.
Почему одни люди могут умножать многозначные числа в уме, а другие не могут?
— Так у них сложился ансамбль нейронов, что они способны это делать. По этой же причине Моцарт мог писать музыку, а большинство людей этого делать не могут. Так устроен конкретный мозг конкретного человека.
Алексей Верхратский: "Нужна политическая воля, которая уничтожит существующую систему. 99% так называемых академиков к науке отношения не имеют"
Можно ли до конца понять, как устроен мозг и как он работает?
— Думаю, что нет. По той причине, что мы используем наш собственный мозг в качестве инструмента, с помощью которого пытаемся познать наш собственный мозг. Мы в состоянии понять, как работает нервная система червяка, и мы уже знаем это. Мы можем прогнозировать работу мозга крысы. Можно прогнозировать и поведение людей. Но значит ли это, что мы знаем мозг? Вряд ли. Мозг — очень сложная система.
Настолько сложная, что мы принципиально не можем её понять?
— Это вполне вероятно. По крайней мере, в ближайшие 30–40 лет я сомневаюсь, что мы сможем куда-то продвинуться. А всё, что будет дальше 30–40 лет, меня не интересует.
Нужна ли тренировка мозга? Существуют, например, рекомендации учить стихи или решать математические задачки. Существуют также компьютерные программы, которые, как утверждается, доказано улучшают работу мозга.
— Ничего такого доказанного, кончено, нет. Но, с другой стороны, совершенно очевидно, что чем больше интеллектуально нагружать себя, тем больше будешь знать. Это, собственно, и есть основное свойство мозга — его пластичность, то есть способность "переделывать" себя для того, чтобы вместить большее количество информации. Для этого лучше всего читать книжки, а также решать креативные задачи. Но образование сейчас уходит от дидактического образования, каким оно было раньше, когда читали Толстого и учили стихи, и приходит к каким-то новым формам, когда студентам не даётся дидактический материал. А это очень плохо.
Для нас сегодня кажется само собой разумеющимся, что мыслительные процессы происходят в мозгу. Но как люди пришли к такому, в общем-то, не очевидному выводу?
— Это очень интересно. Вначале идея, популярная во всем эллинистическом мире, в древнем Египте и Персии, состояла в том, что органом мышления было сердце. Аристотель считал, что мозг — это своего рода радиатор. В мозгу охлаждаются различные эмоции и мысли, которые возникают изначально в сердце и переносятся кровью. Такая система в ориентальной философии, например в Японии и Китае, дожила до XIX века.
Первым, кто предположил, что именно мозг отвечает за мышление, был древнегреческий учёный и философ Алкмеон Кротонский, живший в VI веке до н. е. А немного позже в Александрии два человека — Герофил из Калхедона и Эрасистрат из Кеи один за другим обнаружили, что мозг связан с периферическими органами с помощью нервов, и они предположили, что через эти нервы проходит определённая субстанция, которую называли пневма. Собственно эта субстанция и передаёт мысли на периферию. С этого момента начинается нейробиология.
Вы поддерживаете какие-то контакты с украинскими учёными?
"Стоит вспомнить о проекте BlueBrain, в который вложили 1,5 миллиарда евро. Они сегодня промоделировали одну миллионную часть человеческого мозга — за 1,5 млрд евро и за 10 лет"
— Я никогда не разрывал контактов с Украиной. На протяжении этих 20 лет у меня было 6 или 7 грантов с исследователями из Института физиологии имени Богомольца. Я в очень хороших дружеских отношениях с его директором — Олегом Крышталем. Вместе с ним мы находим деньги на исследования и публикуем результаты.
Есть много стереотипов об украинских учёных, в том числе молодых: говорят, что у них хороший уровень подготовки или, наоборот, не очень хороший уровень подготовки, что они востребованы или, наоборот, не востребованы за рубежом. Каково ваше мнение на этот счёт?
— Была большая волна эмиграции в 1990-х, а потом она пошла на спад и сейчас уже немногие уезжают. Я не вижу разницы между Украиной и любой другой страной мира. Есть какой-то "зафиксированный" природой процент талантливых людей. Такие талантливые люди рождаются везде, и они становятся учёными, а все остальные… не становятся учеными.
Зовут ли вас вернуться в Украину и есть ли какие-то условия, при которых вы сделаете это?
— Да, меня зовут назад, и это уже довольно долго происходит. Возвращаться физически я, конечно, не буду. Но проводить какие-то консультационные вещи, буду с большим удовольствием. Впрочем, я и сейчас это делаю.
Вас зовут на какие-то конкретные позиции, если это не секрет?
— Да на конкретные, но это секрет.
Сейчас много разговоров о реформе науки в Украине. Кто-то, например, акцентирует внимание на весьма преклонном возрасте руководителя НАН.
— Это просто боль. Это всё нужно уничтожать. Нынешняя система организации науки в Украине должна быть уничтожена.
Что конкретно нужно сделать, если говорить в самых общих чертах?
— В первую очередь нужна политическая воля, которая уничтожит существующую систему. 99% так называемых академиков к науке отношения не имеют. И, к сожалению, эти люди создали когорту, так сказать, учёных, которые к науке также отношения не имеют. Они занимаются чем угодно для того, чтобы зарабатывать на жизнь, но не наукой. Реформировать это нельзя. Нужна совершенно другая система.
В Украине, к сожалению, университетская наука отсутствует как класс. А в англосаксонском мире большая часть науки сосредоточена именно в университетах. Поэтому нам нужно начинать, скорее всего, с какой-то смешанной модели, такой как, например, в Германии. То есть надо иметь университеты и иметь очень ограниченное количество исследовательских институтов, в которых будут работать учёные высокого уровня.
Скорее всего, речь идёт о приблизительно 200–300 людях, если говорить о медико-биологических науках. В других областях я не компетентен, но исходя из того, что творится в медико-биологических науках, я совершенно не убеждён, что там ситуация лучше. Кроме НАН Украины есть ещё и отраслевые академии наук, и там положение намного хуже.
Должны быть созданы несколько исследовательских институтов, которые будут находиться под международным контролем с точки зрения качества их продукции и развиваться по жестоким законам капитализма, то есть соревноваться за грантовое финансирование. И эти институты должны взаимодействовать с университетами с той точки зрения, что студенты должны иметь возможность работать в этих институтах, а сами учёные должны иметь возможность преподавать в университетах. Понятно, что это всё осуществить не просто и не тривиально, но то, что существует сейчас, просто не должно существовать.
Джерело.
Джерело.
Немає коментарів:
Дописати коментар